牧晨曦：做汉语老师，嫁中国男人，一个瑞士老外三十四年身体力行的汉语人生 【汉语人生】-国际汉学研究与数据库建设

本文经公众号“国际汉学教师500强”授权转载。

－编者的话－
牧晨曦老师，真名Claudia Berger，是瑞士日内瓦大学文学院东亚学系汉学部讲师，同时担任瑞士汉语教学协会会长。从教二十多年来，主要负责汉学部零起点本科生的教学工作以及继续教育部的成人汉语培训课程。她于1982年在瑞士纳沙泰尓高等师范学院毕业以后开始学习汉语，上世纪80年代曾在日內瓦大学、天津南开大学及北京大学研修汉语语言与文化课程，并于1993年在日内瓦大学获得汉语语言与文学硕士学位。 她的主要研究兴趣包括对外汉语与对外法语教学法研究，成人汉语学习者的跨文化交际能力研究，多语言环境下瑞士中小学校课程中基本跨文化交际能力的教学，以及语言教师们的培训等。2008年以来她通过日内瓦大学Moodle网络教学管理系统进行ChineWeb中文融合型课程系统（课堂教学与远程学习的融合）的研究与开发。她目前正在进行面向法语母语的初级汉语学习者的教学语法编写工作，该书将从法语母语汉语教师的角度，对如何将教育技术和交际教学法融入到语法教学做出独特的诠释。
今年七月初在法国蒙达尔纪(Montargis)的欧洲汉语年会上见到了一批老外汉语老师，牧晨曦老师是其中的一个。在三天的会上，她举手最勤，笑声最朗，着装最中国，也成了我最想聊聊的人。采访晚上九点开始，原定一小时，目的是想了解一个外国人从一个汉语学习者到汉语从教者的心得。在远离人群的蒙达尔纪森林中学，暑假的夜晚格外安静，采访很快变成了交谈。“怎么学汉语”“怎么教汉语”这些直线条的问题在夜色和静谧中化解、漾开，轻轻地撞击到了人生的柔软处，比如情感。五味杂陈在不经意中被钩沉了出来。在关录音机的那一刻才知晓原定的一小时已不知不觉延长了四十七分钟。
感谢牧老师在近两小时的时间内，丝毫没有回避相当一部分不在提纲内、交流中兴之所至的意外问题；更要感谢牧老师在初稿征其意见时未要求做任何删节，因此让此文得以保留了访谈的原貌。本着《汉语人生》栏目“让文字站起来”的宗旨，此文也尽大可能地保留了牧老师的一些独特的语言表述习惯。

采访人：
毛玲玲
（英国诺丁汉特伦特大学）

1
初识汉语
“那天晚上就一夜都没睡着，第二天就知道要去中国学中文。”
毛：Claudia，谢谢你接受我的采访，今天大家都很累，就不客套了。你有中国名字吗?
牧：有啊。牧晨曦。 牧羊的牧，早晨的晨，曦，日字旁加一个王羲之的羲。
毛：谁给你取的? 什么时候开始用这个名字的？
牧： 我的中文老师，一个瑞士老师。 “牧”刚好是我法文名字的意思，也是百家姓中的一个姓 。Claudia没有合适的音名。“晨曦”跟“牧”连起来比较有诗意，就有了这个名字。1984年我的中文老师毕来德教授（Jean Fran?ois Billeter）和妻子崔文提的机甲旋风彩色。
毛：你也是1984年开始学习中文的吗？
牧：1983年开始学中文的。
毛：哇，那你这个名字有三十多年的历史了。
牧：（笑）别提了。
毛：你什么场合用这个名字? 你是不是在跟中国人交往的时候才用这个名字？在工作中，学生不会叫你这个名字吧？
牧：我1985年去中国以后一直用。课堂上，西方习惯吧，我让学生们叫我Madame Berger。为什么呢魁刚·金？ 因为可以利用这样的机会指出文化不同的一方面：称呼中国老师要用姓加老师，但在欧洲法语区，习惯是Madame 或 Monsieur 加姓乱世土匪。
毛：1983年的时候学中文的外国人比较少，是什么让你决定开始学中文的？
牧：我那个时候正在上纳沙泰尔（Neuchatel）的师范学院。纳沙泰尔是瑞士的一个小城，我的邻居是学哲学的大汉封禅，他是那个小城的共产党员，对中国很感兴趣。有一天晚上他告诉我，来了一个红中国人。
毛：红中国人？
牧：是的，un Chinois “rouge”，法文就是这样讲的，“a red Chinese”，红色的中国人。意思是共产党的、大陆的密云组工。为什么这样讲呢？因为那个中国人是共产党员嘛。以后我的邻居开始跟这个红中国人学中文，我去看邻居的时候，看到他家的柜子上面写了几个汉字显乳族。我看到后，那天晚上就一夜都没睡着，第二天就知道要去中国学中文。
毛：哪几个汉字？
牧：这个我不记得了。我就是一看到汉字，就知道我要学中文。我那时的男朋友是荷兰人，我刚才不是说我正在上师范学院吗？快要毕业的时候，我本来想找去中国学中文的奖学金，但那时在瑞士是得不到的。然后我计划在北大西洋公约组织荷兰部找教小学的职位，同时在莱顿大学学中文，但是这个工作同样也没落实。结果1983 年在日内瓦大学找到了中文专业，我就开始学中文。
毛：你看到那几个汉字的时候是几几年？
牧：82年, 或者81年吧。陆蓉之
毛：当时你看到是什么感觉？就是那几个汉字就让你学中文了吗？
牧：估计原因有几个：一个是小时候看电影，看英格丽?褒曼 (Ingrid Bergman) 主演的 《六福客栈》(L’Auberge du 6e bonheur)。这个我很小的时候看的，可能才九、十岁的样子。是什么故事呢？就是一个英国女传教士带很多小孩安全地到达延安，这部电影每年圣诞节都放，估计这影响了我。第二个原因是上初中的时候，我要坐公共汽车上学，车上经常看到一个很英俊的越南人，印象很深，其实当时也不知道他是中国人还是越南人，就知道他是亚洲人。我当时13岁，以一个年轻女人的看法，我觉得他很英俊，也不敢跟他说话，他每天一次也坐那趟车。
毛：你喜欢他，但是从来没表示过。
牧：没有没有没有！从没跟他说过话。这可能也是一个原因（笑）。还有第三个原因你想知道吗？
毛：我想知道，（笑）越坦白越好。
牧：你可能不知道，但是汉语语音的主要频率和瑞士德语的相当接近。我是在瑞士德语区出生的，但是一岁那年全家就搬到了法语区。我在家里和父母还说一些瑞士德语，但上学都是用法文上的。这是我最近才发现的。对，语言感，就是听到中文的频率跟瑞士德文很像姹女九转，这可能也有关。
毛：但那天晚上你只看到汉字啊！
牧：是这三个原因合起来。
毛：从你那天晚上看到汉字，到第二天决定学中文，你真正去中国是哪一年？
牧：1985年。
毛：那也有几年的间隔啊。
牧：对，去中国的奖学金必须得先学四个学期的汉语才能得到。

2
成为汉语学生
“什么都让我感兴趣。觉得时间过得很快，而且真好玩，每次上课大家都很高兴。”
毛：你当时一起学汉语的同学多吗？
牧：比较多，20多个吧。
毛：这20多个同学现在都在做什么？
牧：我不知道，有些还碰见，大多数我不知道。
毛：在学习过程中，汉语让你最感兴趣的是什么？
牧：什么都让我感兴趣。毕来德教授和妻子崔文人都特别好。崔老师是北京人，毕老师六十年代去过中国，他们俩在北京相识。1966年碰到红卫兵在大街上要剪崔文的辫子，他们跳上一辆人力车直接上飞机场回到瑞士。他们1976或者1978年在日内瓦大学开了汉学系，他们两个都是我的老师，教得特别好。同学们都觉得时间过得很快，而且真好玩，每次上课大家都很高兴。
毛：你当时有没有过像白乐桑老师提到的那种先学字还是先学词的纠结？
牧：我们那个时候都是先学字。每次上课都有听写。
毛：每星期有几节课？
牧：六节语言课。
毛：有另外的对话课吗？
牧：六节都是对话课。书写都是在家里练习的，阅读也是在家里练习的。
毛：那上课就是听写、然后跟老师对话？
牧：对，还不是跟老师对话，是我们学生之间对话。
毛：那老师干什么呢？
牧：就是修正修正。做那个tuning （大笑）。
毛：你在日内瓦大学学了几年中文呢？
牧：那很长，因为那个时候是半工半学。我83年进入，92年毕业的。
毛：本科9年？但其间去了中国。
牧：去了两年中国。那个时候可以（这么长），现在不行了。我选了中文和英文作为我的学位， 因为那时的学位必须需要同时选两门学科。汉语除了学语言，还学历史和文学；英语也一样，有语言，还有历史和文学。我周末和晚上上班。
毛：你在9年的时间里，有过不喜欢汉语想放弃的念头吗？
牧：没有，从来没有过。我本来想学四个学期，然后拿奖学金去中国，但是从中国回来后，说话比较流利，我就觉得应该完成这个学位。但是我的学费和住宿费都是自己付的，住在瑞士的日内瓦生活费用比较高，所以我只能半工半学，有的时候就休学一个学期。那个时候比较放松，可以这样做。
毛：当然你学汉语有奖学金是一个关系，当时有没有想过学汉语对以后的就业有帮助？
牧：没有，就是兴趣。我是25岁才开始学的。25岁是成人了。

中国 1986

3
在中国学汉语
“生活中第一次有了学习的目的。玩着学汉语，这种感觉特别好。”
毛：1985年是瑞士的奖学金送你到中国学习的？
牧：是中国政府的奖学金，瑞士派一个留学生到中国，中国就派两个留学生去瑞士。
毛：你得的是中国奖学金？他们得的是瑞士奖学金？
牧：瑞士给中国的也是一个奖学金，但是当时是80年代，这个奖学金在中国一般会分配给两个人。
毛：你确定你的奖学金是中国政府给的？
牧：对，公费的。那时还有一个外汇的问题，我每个月的钱都是去中国学校办公室里领的。
毛：你1985年是在哪里学的汉语？
牧：在天津，在天津北部刚开的一个外语高中，不是在大学里。第一年不在大学，第二年在南开大学。
毛：你在中国当时是怎样学汉语的？
牧：当时学校里有四个瑞士人，四个德国人，二十个日本人。课堂是根据水平分的，我进了中级初，和日本人一起上的。日本人怎么听老师的课呢？老师说什么就写下什么，就我一个人盯着老师看，提问题。我的口语大部分是在路上和在坐火车的时候学到的，那时我不跟瑞士人或法国人一起出去，喜欢跟日本人一起出门，多说些汉语。
毛：在中国学，你有没有觉得什么不适应的？
牧：让我不适应的就是凌晨四点多放暖气。因为暖气是烧煤的，四点多就有“嗵嗵”的声响把我们吵醒。我没法儿继续睡，就开门去看烧煤的那个人。
毛：为什么四点多放暖气？
牧：因为学校想让我们6点多起床的时候不感到冷。我的第一次成功的交际就是让暖气六点才开始烧。
毛：那是你到中国多久以后？
牧：几个星期嘛。以后暖气就六点开始烧了，但是也不允许我们跟那些暖气工人聊天了。
毛：在中国还有什么有意思的事情吗？
牧：吃饭的时候，咕咾肉，你知道咕咾肉是什么吗？
毛：我知道咕咾肉。
牧：但你知道怎么做吗？
毛：不太知道。
牧：用哪种肉做咕咾肉？
毛：猪肉吧。
牧：用什么样的猪肉，肥的还是瘦的骆丽娜？
毛：咕咾肉应该是肥瘦相间，两个都有。
牧：那个时候80年代，天津不是有唐山地震嘛，所以厨师给我们做的咕咾肉全部是肥肉，加上咸的鸡蛋什么的，给我们28个人做的菜一直比较油腻，所以我们每个国家的人都教厨师做我们想吃的菜。厨房里有烤箱，那时在中国很少见的。我们就教厨师做apple pie （苹果派）之类的，还有蛋糕，还有烤羊肉。日本人教厨师做他们最喜欢的菜，他都同意，对我们非常好。我还教他做土豆泥，瑞士方式的卤牛肉……

天津 1985年
毛：你曾经说过你对亚洲的男人比较感兴趣，你那时有没有碰到喜欢的中国男人？
牧：没有，我对中国人感兴趣，但那时不觉得中国男人特别sexy。
毛：你到了南开大学以后是不是觉得学习方式有所改变了？
牧：我第一年的第一节课是《列宁吃黑面包》。当时瑞士、德国、欧洲就觉得吃黑面包对身体最好了，就像昨天会上一个老师提到的愚公移山，中国人怎么看的？西方人又是怎么看的？黑面包对身体好啊邱园园！而且80年代在欧洲黑面包比白面包贵，我们吃黑面包并不是吃苦，是对身体好。那时对红中国的印象很强烈，惊讶课文里怎么会有这种内容，中国人本来不是吃米饭吗？课本一点意思都没有。所以我们要求能不能学一点古文，能不能上翻译课魔武天下。我们的两位老师非常好，都答应了我们的要求。
毛：这两年，你在中国除了学习，还做了什么事情？
牧：就是玩。生活中第一次有了学习的目的，因为以前一直半工半学嘛，有一种很轻松的感觉，而且不需要负多少责任，因为决定都是有人给我们做了。玩着学汉语，这种感觉特别好。
毛：你玩了什么？都去了什么地方？
牧：那时不能跟中国人说话，85、86年都还不能跟中国人交流，中国人和外国人说话有限定的内容，不能随便说。92年再去的时候，那些朋友告诉我85和86年都没告诉我的事情。我当时还不知道，比如我给四位高中女生教英语，我很乐意帮助她们。但在路上碰见她们，对话不到三分钟，就会有一位老师过来让她们进去，不许跟我对话。我在教室里边教她们英文没问题，在外边说话就不行了。这个让我很奇怪。另外也不许留学生去中国人的家里。我那时就把两岁的孩子明明放在肩膀上，冬天把可以遮盖我脸的帽子戴在头上，进入朋友家，这样就可以跟他们过一个晚上、一起吃饭。
毛：那个时候可以在中国自由走动吗？
牧：不行。那个时候中国人买火车票要单位证明。还有饭票，上食堂买米饭就必须要，我们不能到处走，比如西藏就不能去。
毛：你在中国学了两年回来以后，是不是觉得进步很大？
牧：我两年后就觉得对话的内容我想说的就可以说出来。其实是在学习汉语四年以后，就是在瑞士学了两年，在中国学了两年。
毛：87年你回到瑞士继续学习汉语了吗？这时候学习是不是很轻松？
牧：我就不去上语言课了，中国文学历史和翻译课还继续上。

北京 1986

4
再去中国掉入情网
“他是一个ˋ之乎者也ˊ的人。喜欢书法这些我们老外喜欢的东西。”
毛：你一直学到92年才毕业，对不对？92年毕业以后你找到了什么工作？
牧：我再去中国了。因为毕老师准备做一年的研究，让我替他的课。但是他后来推迟了研究时间，所以那一年我没事做，又拿到了去中国一年的奖学金。我本来想去台湾，学一点繁体字。但是这个奖学金是去北大，我就去了北大，在那里碰到了我先生。
毛：他是中国人吗？
牧：是。他已经是老师。西南师范大学的老师，在北大进修。
毛：你第一眼看到他的时候，有没有找到你十三岁时对东方男人的感觉？
牧：没有。事情如下（笑出声）：我那时在国际红十字会做秘书工作，有个同事想跟我去中国一起旅游，所以我到中国没有马上办居住证。三个星期后再去办的时候，公安局批评了我，虽然我做了自我批评，他们还是要砍我两个月的奖学金。我说那我怎么生活呢？最后他们只砍了我一个月的奖学金。所以我到北大的时候比原定的注册时间晚了。而且我也不愿再上语言课了，因为我已经学了四年的中文。一个我在天津认识的同学就介绍我上李零老师的《孙子兵法》课。因为迟到了，这门课是进修生的课，书都发了，课堂里就一个位子是空的，那个位子就在我未来的先生的旁边，我们只能一起分享一本书，这样就开始了。
毛：等等，不是所有分享一本书的都可以成为恋人的，是不是？那到底是什么事情让你们走到一起的？
牧：以后我们很快就一起打太极拳。
毛：那这个很快是多少时候？
牧：很快。
毛：几天？
牧：这个可能忘了，但是感觉很快。也许一两个月。
毛：谁先主动的？
牧：互相主动。一起谈谈，
毛：就谈谈。你们年纪差不多吗？
牧：他比我小五岁。
毛：你当时几岁？
牧：当时92年我34岁。
毛：那他29岁。他没有女朋友？
牧：他结婚了。
毛：他结婚了！那你、你没有结婚？
牧：我没有。我那时受西方女权主义的影响，不结婚。
毛：问题是他结婚了。你知道他结婚了吗？
牧：我不知道。事情成为事实了，他才告诉我。
毛：那怎么办？
牧：他就离婚了嘛。
毛：你有没有有一种对不起他妻子的感觉？
牧：我没有。因为他告诉我他俩关系一直不好。他在北京，我没办法知道事情的真相。他们也没有孩子。他告诉我有孩子的话，他们俩就不会离婚。
毛：那你觉得到底是什么让你们走到一起的？不是光谈谈就够的吧？你当时爱上他了吗？
牧：对呀。他是一个“之乎者也”的人。他学的是山东大学的中文系，喜欢书法这些我们老外喜欢的东西。那时我打太极拳，他也打太极拳。我喜欢什么，他都喜欢（笑）。
毛：他人长得好看吗？
牧：是啊！比较英俊。
毛：是你喜欢的类型？
牧：不完全是。因为他那个时候有一点胖。但是他很快就瘦了。他第一次上我宿舍的那天有一个同学给他打电话，问他：“你跟那个老外是认真的吗？是真的想在一起吗？”他说是的。他那个同学是管留学生的警察。那个警察接着就说：“那好，你们明天晚上一起来吃饺子吧。”
毛：挺有意思。他同学知道他还没离婚吗？
牧：不知道他知不知道。

昆明 1986

5
爱之逝
“认识时，是ˋ天缘凑巧ˊ，分居时是ˋ性格不合ˊ。”
毛：他现在还是你的丈夫吗？
牧：我们分居了两个月了。
毛：对不起。
牧：没问题。两个闺女都大了。我比较忙，他也很忙雷弗莱特星人，关系就疏远了。认识时，是“天缘凑巧”，分居时是“性格不合”。
毛：我不知道采访会引出这一段。
牧：92年那时出国大多是理科生，文科生中他是比较早出来的。是因为我。他外语不太好，开始不想出国。
毛：你们一直以来关系都融洽吗？
牧：其实他到瑞士以后，就开始有矛盾。因为事情发生得太快。一年之内我们认识，他离婚，我们结婚。我回到瑞士后，立刻上班。这都是比较急的事情。我当时也才开始教汉语，以前没教过。一年后老大出生了彼岸无爱。这中间变化太大了。而且他也不是那种外向的人，他比较内向。那时候，他的法语语言能力不能表达他的苦闷，我的中文也有限。对他来说很不容易。肯定的。肯定的。
毛：他在瑞士24年，有没有想过回中国去？
牧：他在瑞士苦闷的时候，我让他考虑回去。但是他以为我要去找第三者。我就没法跟他谈清楚。根本没办法。我生小孩，还要工作。他想多了。他不相信我说的。还以为我不爱他了。理解的偏误。他在中国是个知识分子，到这里就什么都没了。后来他在瑞士开了一个私立书法学校。他心中的那种中国男人无法承担家庭的失落感觉他也不跟我说。我一直是比较直接的人，但他不相信我说的话。
毛：你觉得他是个心地善良的人吗？
牧：很善良赵霏儿。但有时候突然很生气，我也不知道为什么。
毛：在你与他一起的这么多年，你爱上过别人吗？
牧：没有。在他以前有，在他以后没有。
毛：你后悔你当时所作的选择吗？
牧：我后悔当时没有更多的交流。他总是把我说的话理解成别的含义。
毛：你知道中国文化的婉转和含蓄，你有没有用婉转和含蓄的方法与他交流呢？
牧：这个我没办法，我还是西方人。
毛：你有没有试图作一些努力去改变这种关系？
牧：我一直等他提起生气的原因，为什么生气，为什么这么难过。但是他一直不愿意说。 所以分开是比较好的选择。
毛：你们全家回去中国的时候多吗？
牧：开始回去多，有小孩后没办法，只好暑假回去。但暑假又热。老大内向，老二外向。老大像一个格外英俊的中国人，老二像一个长得一般的中国人。所以在中国大家只关心老大，就不看甚至不跟老二说什么话，老二很难过。老大比较内向，又受不了那么多人对她感兴趣。因此我们回去的次数就少了。但是从老大十四岁以后我们每年或每两年回去一趟中国，让她们先学一点儿汉语，然后再去亲戚家。
毛：她们能说汉语吗？
牧：能说基本的。比如买交通票，旅游鬼王传人，在小馆子点菜等等。

6
成为汉语老师
“我教了那么多年了，但面对学生都有秋天一样的感觉，我很开心地看到他们一步一步地收获语言知识。”
毛：你是从一个汉语学习者转化到一个汉语从教者的，你93 年从中国回来后到现在一直都在教汉语吗？
牧：是的。第一年75%工资比例的工作量，第二年25%，同时教小学，是小学老师，然后又慢慢增加到50%，现在我是75%工资比例的工作量，在日内瓦大学。
毛：另外25%你有没有找别的工作？
牧：我就是在一些师范高级学院教一点儿汉字和其他东方文字系统方面的课程，让瑞士普通教师们了解到中文包含的内容。
毛：你是怎么教学生学汉语的？
牧：我的任务就是，在口语方面，从零起点让学生们一步一步学说尽可能标准和流利的普通话；书写方面，我们一笔一画从字法到词法，从词法到词组法，从词组法到句法。我不是教他们应该怎么说，我就是课堂上交换东西让他们发言，理解句子结构。基础汉语最值得学的是名词词组和动宾结构，再慢慢加上状语，接下来再研究怎样用动词和复合动词。我教了那么多年了，但面对学生都有秋天一样的感觉弓伟，我很开心地看到他们一步一步地收获语言知识。
毛：请你给我举个课堂上教名词词组的例子。
牧：（拿出两支绿笔示范）两支笔，他们没学过什么是量词，只有一个星期以前练发音声调提“四十四只狮子”绕口令的时候很快给他们介绍了一下。因为法文没有量词，以法语为母语的学生们肯定要说出“两笔”。我再次告诉他们数词后面要加量词，就是“两支笔”，还让他们注意四十四只狮子的“只”和两支笔的“支”不同。拿点时间让他们说出包含“笔”的可以想起来的所有名词定语，复习数字。以后学颜色，红绿蓝。拿着绿笔问他们：“这是蓝笔吗？”（笑）学生摇头的时候告诉他们：“这不是蓝笔，这是绿笔。”练否定形式，就这样玩下去。接下来向学生或让学生要东西：“请你给我一支绿笔。”他要绿笔，我给他蓝笔或者白笔。学生会说：“我不要蓝笔，我要绿笔。”也一直要求一个学生说什么就让另一位学生重复；我说什么，都让学生们重复一遍。因为名词词组的词序，法、英、中文都不同，需要比较具体地练习。掌握好了，中文的句法就很简单。
毛：你是在法语系统下面，你掌握了法语与中文的区别。你觉得对法语母语学习者来说，名词词组是最有效的？
牧：不是觉得，是知道。一年级的开始三个月我基本只教名词词组，也教简单的动词，如“是”字句，“要”字句，“把”字句，“给”字句，等等。
毛：你上课有没有什么课本？
牧：没有。
毛：第一节课你是怎么上的？
牧：用Caleb Gattegno 发明的音色对应图表（sound-Color Chart）。音色对应图表分上下两部：上半部为母音、下半部为子音。每个音都有特定颜色，学生同时连结声音符号与颜色三者，印象很深刻。例如[O]音为白色，[p]音为咖啡色等。而且他们要喊出来，我才满意（哈哈）。 学生们学好了，能听得懂，会说出来，我才发课文。他们上了一年的课才有课本。
毛：你现在学生多吗？
牧：今年（2016-17学年）一年级开始24个，到年底16个。8个退了。
毛：你觉得学生为什么离开？
牧：他们是文科生，先学学看中文怎么样。他们有些是因为要带孩子，不能下这么多功夫学中文；有些只是想学一点儿语言然后去做别的，不是因为不感兴趣；有些也是觉得负担太大，因为在大学学中文要求比较高。
毛：这16个人第一年坚持下来了，第二年第三年都会坚持下去吗？
牧：也不一定。有几个要去中国。
毛：那么，24个人最后毕业会有几个？
牧：大概三分之一。一般来说都是这样。有时候一年级人会多一些，40多个也有。
毛：学生毕业以后会从事什么职业呢？
牧：找工作不很容易。但是做记者的不少，有一些在银行工作，有一些当老师。
毛：你从93年开始做汉语老师，在日内瓦大学以及中小学，你有没有厌倦的感觉？
牧：厌倦什么意思？噢，不，我对教中文一直很喜欢，问题是我的教法不太被中国同事们接受。有同事说我的方法是教小学的，还有说这是教幼儿园的。开始他们这么说，我还以为是在开玩笑，现在觉得他们真的是这么想，因此很受伤害（梗咽）。
毛：你现在教学生的方法还是沿用当初你老师教你的方法吗？
牧：对，而且我让他们问问题，让他们提出他们不懂的，让他们找（适合）自己的学习方法。但是很多学生从一年级升到二年级后，突然觉得他们就天天坐着听老师说，然后背下来。（老师）并不要求他们去看电视听录音什么的，只是要他们把课堂上的背下来。
毛：你觉得你的教学方式是有效的方式？
牧：不是我觉得，是学生们说。
毛：教学只有有效无效之别，没有小学幼儿园之分。
牧：对。还有，教语言要考虑本地人的语言习惯。比如说德语区的人学汉语比法国人西班牙人学汉语要容易得多，因为句子的结构差不多，还有那个frequency （语音频率）差不多，所以说德语系的人汉语学得快，学得好。

徐州 1987


7
语言和文化
“以汉语为母语的老师应该跟本地老师搭档，一起合作，互相纠正对方的外语，互相理解对方的文化。你不觉得这是最有效的吗？”
毛：有一个观点说世界上汉语专家就这么几个，是中国放大了这几个汉语专家，其实世界对中国的了解还是停留在功夫和中国菜上，是不是这样？
牧：是。你看这几天的会上，有几个外国人啊。白乐桑老师发言了，别的老师为什么不发言？提些问题可以，达到流利的专业的水平的不多。尤其是基础汉语，会上有说到怎么教吗？我原来跟中国同事的合作是一个非常有效的方式，我帮她看法语，她帮我修改中文的不足。我意思是外国人还限制在说流利的汉语（的阶段），教汉语还不完全成功。学中文大部分人只到 B1B2 level，很少有到C Level的欧洲人。
毛：那是因为中文本身的难度风筝线割喉？
牧：不是，应该是教学的问题，加上以中文为母语的老师们一般英文不错，但是别的（欧洲）当地语言没学好。
毛：昨天会上有老师说其实很多西方汉学家对中国还停留在理解，真正身体实践的还在少数，只有很少的人娶中国的爱人，很多人还是在喝咖啡不喝茶，还是吃西餐不吃中国饭。但其实你是身体力行了，你嫁了中国男人，昨天一直穿着中国衣服。你觉得汉学家需不需要身体力行？只要理解就可以了？
牧：身体力行是什么意思？是因为学了中文所以只要喝茶不要喝咖啡的意思吗？我觉得人在中国就走中国的路，人在欧洲这里也应该走这里的路，掌握这里的语言。八仙过海，只要承认和尊重各自的‘神通’，中国人在海外也可以走自己的路。
毛：你觉得大家可以自由，不需要一定要因循守规。
牧：对对。
毛：现在国际汉语老师的培养最应该注重什么？
牧：这个很难说。以汉语为母语的老师应该跟本地老师搭档，一起合作，互相纠正对方的外语，互相理解对方的文化。我今天觉得，无论在语言方面还是在文化方面，要认真去理解对方，这确实是最有效的。但是要诚实、可靠才行。互相帮助，而且应该不懂什么就问什么，不懂什么就解决什么，比较直接地解决问题。像昨天那两个爱尔兰过来的老师，他们那么随意地开玩笑。中国人一般不会对另一个中国人那样开玩笑，为什么呢？因为他们互相尊重对方做的工作，而且是互相做伴。一个帮助另一个。你不觉得这是最有效的吗？
毛：他们的合作确实有效。如果你介绍中国文化，你举的最典型的例子是什么？
牧：我会根据情况来谈。比如一个人要去中国，听说我是中国专家，就来问我一些问题。我会告诉他中国人说不要并不一定是不要的意思，第三次说不要才可能是真正不要的意思。
毛：在你自己的文化中，你的这个瑞士文化中，最典型的例子你会用什么？
牧：就是我那个年龄的人都很直接，不要的意思就是不要。要是你不懂对方的文化就肯定要犯错，但你一旦清楚了，误会就成为你理解的对象。虽然理解了后，你也不一定同意对方的做法。我给你举一个例子，有个学生上我的课天地地图，瑞士朋友三次请他去他们家吃饭，给他做一个菜，这个菜叫fondue – 奶酪火锅，就是在一个锅里融化奶酪。那个学生就觉得瑞士人是不是看不起中国人，每次就做一个菜？事实上，我们只有对真正的朋友才做fondue那种菜，因为朋友一起玩得好啊，散散步啊，或一起谈，才会做fondue，不是所有人来都会做fondue。你看，误会在哪里？是谁不理解谁呢？是中国学生不理解瑞士朋友？还是瑞士朋友不理解中国学生呢？
毛：因为说汉语，你有没有在中国受到特殊的关注？
牧：有。第一，我一直觉得如果老外会说一点汉语，大家都非常热情。第二，我感觉到会写汉字，甚至会写一点书法也会引起很多中国人的特殊关注。
毛：你接受过采访吗？
牧：有过几次。比如我被采访了早晨练功打太极拳怎么帮助我学习汉语；还有刚回到瑞士，一个杂志刊登了我和我爱人爱情故事的一篇文章。中国也有过一位《天津晚报》的记者报道了我这个老外如何没有买到票还是成功地去看了一场京剧的事情等。
毛：你学汉语三十四年，最大的收获是什么？
牧：人生的选择最后的结果都差不多，我当初是选择了我喜欢的。这三十四年对我来说，最大的收获是学生们取得的成绩。一位二十年前的学生在两年前给我发的一封电子邮件。他在七、八 岁的时候， 上课时好像什么都听不进去，我就经常坐在他旁边看看怎样能帮助到他。那个小孩二十多年后，写邮件谢谢我当年帮他找出了一条路加蓬咝蝰，并告诉我他成了一名记者。邮件里还附上了他写的一篇文章，文章重点是要求国家和州政府千万不要减少拨给教育事业的资金。对一个老师来说，这就是最大的收获。
国际汉语教师500强
International Forum of Chinese Language Teachers
2017年· 11月号
顾问
白乐桑（法国 巴黎东方语言学院）
李宇明（中国 北京语言大学）
总主编
王维群（群主，英国 诺丁汉大学）
栏目主编
毛玲玲（英国 诺丁汉特伦特大学）
美编总监
海常慧（中国 郑州轻工业学院）
版式／美编
海常慧（中国 郑州轻工业学院）